Эксперименты и экспериментаторы

Мне кажется, что ролевые игры могут быть отличным полем для разного рода экспериментов. Психологических, разумеется.
Как человек себя поведет, если...
Что станет делать средний менеджер среднего звена, когда...
Студент гумантиарного вуза в экстремальной ситуации выберет...
Интересно, пользуются ли ролевыми играми для таких целей? И если пользуются, то по каким принципам их создают? Похожи ли игры, которые ставят на своих подобпытных какие-нибудь британские ученые (ТМ) на наши?

И еще одна мысль, связанная с первой... Если бы в анонсе игры мастера в числе всего прочего обозначили бы целью "проведение психологического эксперимента", вы бы поехали на такую игру?
Я подумала про себя и ответила, что да, поехала бы.
Правда при условии, что цель эксперимента и условия будут описаны и очерчены, а мастера клятвенно пообещают восле игры проанализировать результаты и ознакомить меня с ними. И не только меня, желательно.

Комментарии

Ванесса аватар

Ого!
Некоторое время назад по поводу экспериментов над игроками был целый холивар.
Не помню, чем закончился, и кто на какой стороне был, но поскольку сейчас ни одна мастерская команда не рискует сообщить, что всерьез проводит какие-то эксперименты, значит тогда противники экспериментаторов победили :)

Donna аватар

А почему?
Случилось что-то плохое?
Мне так было бы даже интереснее, если бы в дело игростроя включились бы специалисты-психологи и применили свое знание на практике... Мне кажется, что игры от этого только выиграли бы... Мастера же наугад придумывают заморочки, не зная, что по-настоящему способно зацепить игроков и замотивировать их на действия или еще что-то...

Рауль аватар

Я вот немножЭчко специалист психолог, да еще и мастер в придачу.

Я не хочу, Донна. Не потому, что кто-то там выиграл или проиграл холивар.

Просто - не хочу лезть в головы и души к тем, с кем меня объединяет не работа, но хобби.

Donna аватар

Наше хобби стало вроде как немножЭчко более сложной структурой, чем собрались-поигрались, разве нет? И если бы все, кто умеет профессионально писать тексты, петь или, например, танцевать отказались это делать пот тем предлогом, что, мол, я не хочу, потому что делаю это по работе, а с друзьями буду вести себя, как дилетант и дебил, то... Не знаю :((( Что-то сейчас написала и подумала, что у нас большинство себя так и ведут :(((
А про головы и души... Знаете, ни один, даже самый лучший и высоклассный психолог не сможет помимо воли залезть кому-то в голову. Разве что топором себе поможет. По-моему, он просто чуть лучше знает людей и способен чуть более грамотно построить загруз, связать заморочки и обрисовать ситуацию. Так, чтобы смеяться и плакать хотелось по-настоящему, а не натянуто... Что в этом плохого?
Не понимаю, почему нельзя применять знания и навыки на своем хобби. Оно же от этого только лучше станет...

Рауль аватар

Наше хобби стало вроде как немножЭчко более сложной структурой, чем собрались-поигрались, разве нет?

Нет. Все это аллюзии. Все осталось на уровне "собрались - поигрались", только пыль в глаза стали пускать получше.

Знаете, ни один, даже самый лучший и высоклассный психолог не сможет помимо воли залезть кому-то в голову.

Однозначно опасное заблуждение. Вашей воли должно хватить только лишь на то, чтобы приехать к такому деятелю на игру и принять, что он - мастер, а вы - игрок. Все остальное вы будете делать под страхом обвинения в неотыгрыше. Ил вон в Катере ДО ИГРЫ грузил людей на роли под гипнозом - и ничего, дебилов было предостаточно, соглашались. Причем, что самое смешное, состояние транса наводил для него другой человек - сам Ил не умеет.

Так, чтобы смеяться и плакать хотелось по-настоящему, а не натянуто... Что в этом плохого?

Плохого в этом примерно то же, что плохого жениться на резиновой кукле вместо живой женщины. Игрок должен вырасти сам до смеха и плача по-настоящему, до этих уровней актерского мастерства... А если мы его превратим в бездушную куклу под гипнозом или "раскачаем" психоактивными методиками до пограничных состояний сознания - это будет уже не наш игрок, а какая-то херня.
Мастерский психо-конструкт.

Причем нервные срывы при таком подходе - очень вероятны. Я видел психический срыв на полигоне своей игры и не раз. И знаешь, пока я успокаивал такого игрока, я был очень рад, что в этом срыве виноват не я и не мои гнусные мастерские эксперименты.

Donna аватар

Пст...
Что-то я, видимо, не так написала...
Хотя...
В общем-то, я имела в виду не психоактивные методики некие и не психотронное оружие, в которое как-то не верю. А другое.
Например, эксперимент, в котором я бы с удовольствем поучаствововала. Не знаю, насколько он реален и есть ли в нем смысл, но зато мне бы ужасно хотелось ознакомиться с результатами.
Для каждого игрока и каждой роли составляется... психокарта? психопортрет? В общем, что-то, могущее описать и персонаж, и игрока по шкалам с противоположностями. Решительность - робость, болтливость - молчаливость. И проводится исследование, как и какие качества удаются в отыгрыше (читай - в имитации). Допустим, если человек берется играть полную себе противоположность, у него это получится? И хорошо ли, когда персонаж полностью идентичен игроку по составленной матрице.

Я имела в виду эксперименты психологические, исследующие поведение человека в разных ситуациях, а не психиатрические, с применением гипноза и всяких психотропных препаратов.

Рауль аватар

Ага, тут ты по адресу.
Я делал такую игру. Павильонку, в 1994 году.
Контингент был удобный - ученики Института Психологической Культуры.
Все - глубоко вникшие в соционическую метафору (Соционика - разделение на 16 типов информационного метаболизма и описание отношений между ними)

Вместе с загрузом на роль игрок получал Соционический Тип персонажа. Всегад не совпадавший ни с основным типом игрока, ни с базовыми подтипами (вспомогательными типами. в которые любому из нас легко обернуться).

Были умеренно интересные результаты.
Умеренно.
А контингент был очень подготовленный.

Вывод - результаты не соответствовали усилиям.

Ванесса аватар

Мне кажется, Ром, что тогда эксперимент проводился все-таки за ради эксперимента, а не затем, чтобы описать результаты, поэтому они и получились несоответствующими усилиям - ознакомиться-то с ними нельзя, результат действительно мизерный.
Но вроде как по рассказам, опыт был длявсех интересный и любопытный :)
Впрочем, я не знаю, надо ли все это... Ведь тогда получится, что участники эксперимента будут должна изучить терминологию, тщательно и не только по теме готовиться... В общем, не то, чтобы я против психологических экспериментов (включая, кстати всякие жестокие гипнозы и прочую психотронику, ты знаешь, почему), только в этом смысле полна пессимизма... Ведь эксперимент не заканчивается с окончанием игры. Он потребует от участников отчетов, ответов на множество вопросов или там еще чего... А энтузиазм игроков мне внушает оченно серьезные сомнения.

Аэн аватар

Из этого комментария следует, что психологические эксперименты над игроками можно ставить сколько угодно, если это делает обыкновенный дилетант, а не профессиональный психолог. Серьёзно навредить он не сумеет, отвращения к процессу испытывать не будет, поскольку нет фактора "станки, станки", прикольно опишет, какие у него получились результаты, а потом набежит куча ещё больших дилетантов с критикой и обсуждением предпосылок, методов и результатов. Всем будет весело.

Donna аватар

Жаль, плохо понятно, какой именно комментарий вы имели в виду :(
Но в общем-то, я примерно то же самое писала.
Очень грустно, что становясь ролевиками многие забывают о том, что они умеют в обычной жизни.
Это неправильно, ИМХО.

Тутта аватар

Ой нет, Донна, ты с ума со...
Я не то, чтобы боюсь этих всех фокусников, но опасаюсь на всякий случай.
И особенно мне было бы неприятственно узнать, что экспериментиовали на мне на какой-нибудь игре и не предупредили об етом. Пусть проводят свои исследования, без проблем, тока баааальшми буквами на главной странице об етом должно быть написано...

Donna аватар

Тутта, а что именно страшно и неприятно?
Что к тебе применили профессиональные навыки?
Очень странно... Тогда давай уж продолжать дальше. Вот например стоматолог. Он умеет то, чего ты не умеешь, владеет, можно сказать, тайным знанием. Так к нему нельзя ходить вообще! Лучше доверь свои зубы подружке Лере из третьего подъезда. Или алконавту дяде Сереже. Эти двое такие же лохи в стоматологии, как и ты...
Почему всех можно оцениватьс профессиональной т.з., а мастеров игр - нельзя? И на любом специалисте опыт и образование - это золотой нимб, а над мастером, если он вдруг напишет, что он психолог (что вообще-то прямо-таки напрашивается!) - клеймо?!

Тутта аватар

Не порть себе карму передергиванием, Донна!
Это все не более чем пустая говорильня - про стоматологов и мастеров-психологов.
Психология - это вообще не наука... Гм... Что-то не то сказаль. Психологов обидеть не хотела, хотела сказать, что оценить квалификацию этих самых психологов со стороны очень трудно. И чтоб я сама, по своей воле позволила кому-то копаться в своей голове, на то должна быть очень веская причина. (например - моя безвременная смерть, ыыы...).
Квалификацию психолога (как и стоматолога, кстати) обычно подтверждают рекомендатели. А ежели какой ком с горы заявит, что он своей игрой будет на нас експерименты ставить психологические, то откуда мы узнаем, что он не лох какой-нибудь и не превратит нас всех - в кретинов из буйного отделения?

Donna аватар

Не знаю, кто тут передергивает :(
У меня есть ощущение, что я попала в какую-то неведомую больную мозоль... Только никто почему-то не хочет мне объяснить, в чем беда проблема.
Зато я уже отлично представляю себе, что меня ждет, если завтра я заявлю игру с пометкой "психологический эксперимент"...

Матильда аватар

Стоит чуть увлечься делами, тут поднапишут. Ну что же, встречайте главного холиварщика-противника всякой подобной хуйни.

Я играю в ролевые игры ради удовольствия. И ради же удовольствия их делаю. Меня не ибут всякие эксперименты, и желание кого-то что-то узнать. Про себя я и без экспериментов все неплохо знаю, да и про других в принципе - тоже.

Мне интересно играть в ролевые игры. Психологические эксперименты - это тоже прикольно, но не сочетается в моем мире с играми. Хочется психологии - читайте соответствующую литературу, изучайте или посетите психолога.

В принципе можно использовать игру для каких-то исследований. Но в этом случае во главу угла ставится исследование, а не игра. А если я принимаю участие в исследовании - то это совсем другая история. Например, может мне денег заплатят за согласие на исследование. Ну или как минимум обеспечат всем необходимым: прикидом, мечом, проживанием и питанием...

В общем, жестко и категорически: в пизду эту хуйню!

Donna аватар

Холивар хорош, когда есть против чего воевать.
На моей ролевой памяти (не особенно длинной, но все же...) не было ни единого заявления от мастеров, что они проводят эксперимент или что на базе их игры проводится этот эксперимент.
Возможно, на Урале по-другому... Но для меня лично сейчас подобный холивар смотрится как в анекдоте: "А раньше где лес валил?" "В Сахаре!" "Так там же деревья не растут!" "Ну вот с тех пор и не растут..."
По-видимому, крестовый поход против психологов увенчался когда-то грандиозным успехом, раз сейчас даже упоминаний ни про что подобное нет... :(

Матильда аватар

В свое время вышеупомянутый Ил Ребров приглашая меня на свою игру выдал мне на вопрос, а что будет на игре фразу: "мы решим, что тебе полезно пережить и устроим это тебе на игре". Я даже вежливо сдержалась и не послала тут же нахуй. Ну и до сих пор они декларируют, что у них не просто игры, а что-то большее.

Ну и на мой взгляд - слава богу, что вся эта псевдопсихологическая хуйня в наших играх минимальна. Я вот активно давлю даже малейшие ростки оной вокруг меня.

Donna аватар

Я не имела в виду нечто большее... Скорее... Гм... Да даже не другое.
Пока была студенткой, учатсвовала в парочке экспериментов (у нас на доске объявлений приглашали на такие). Там сначала были тесты всякие (и вопросы, и всякие цветные карточки, и физические немножко), а потом предлагалось разыгрывать ситуации. Очень короткие, на ролевые игры не похоже. И еще там электроды налепляли при этом на все места, но к делу это не относится, вообще-то. Просто был действительно забавный опыт. Смысл - в составлении чего-то вроде психокарты и проверки реакции на разные эмоциональные маркеры-раздражители.

А когда я пришла в РИ, то подумала, что ведь наверное здесь-то можно куда более интересный материал собрать! Не запихать в голову всякие там гипнотические загрузы, не напсихичить... А просто провести ряд исследований по теме. И сказать, наконец, от чего зависит отыгрыш, какие психологические блоки мешают, что требуется для увеличения реализма ситуации...
Просто чтобы сделать подобные выводы и написать подобные работы, психологам нужно проводить исследования и ставить эксперименты, без этого никак. Но эксперимент - это же не всегда плохо...
Это же может быть и полезно тоже. И интересно.

Матильда аватар

Мне это не интересно. И я против того, что бы это как-то присутствовало на РИ. Во всяком случае, тех ри, на которых я играю.

В плане отыгрыша - есть всякие МК актерского мастерства и иже с ними - ни вапрос. Я вообще предпочитаю в исследовании РИ не переходить на личности и в душе не ковыряться.

Отыгрыш зависит от актерской квалификации игрока, его настроения и т.д.

Какие блоки кому мешают - личное дело каждого, кому там чего мешает.

Что требуется для увеличения реализма ситуации - я и так соображу, в зависимости от ситуации.

В общем, еще раз: нах!

Ванесса аватар

Я не участвовала в псевдопсихологических опытах Ила, я так, была свидетелем.
На Верконе они там не то вводные раздавали, не то что-то еще...
Зрелище было так себе, но вроде с ума никто не сошел потом :)
В принципе, я считаю, что каждый волен сам выбирать свою дорогу в ад. Что если людям в прикол подключать мозги напрямую к компьютеру - да нехай. Прелесть ролевых игр ведь прежде всего в их разнообразии. Хочешь - играешь в галантную эпоху, хочешь - варваром скачешь по лесам и полям. Хочешь - делишься на красных и синих и месишься всласть. Можно еще наряжаться в стюардесс и горничных, тоже ведь ролевые игры :)
Я не против всей этой психологической мишуры. Просто я никогда не признаю за ней чего-то особенного. Кто-то дрочит правой, кто-то левой, простите мой французский.

Матильда аватар

Меня скорее раздражает попытка позиционировать всю эту псевдопсихологию, как нечто большее.

Рауль аватар

Когда-то, в 1998 году, Ил заловил меня на полигоне Тюменских Поверженных, где он был у Макса и Дарта в подмастерьях и часа два рассказывал о своих великих мастерских идеях. Выслушав его и оценив качество его работы на полигоне игры (крайне низкое, надо сказать) я посоветовал ему никогда не делать игры.

Зря он меня тогда не послушал.

Матильда аватар

Это да ;))

Imp аватар

Я как-то не очень представляю - а какой эксперимент можно провести на обычной ролевой игре? И зачем?

Donna аватар

Я уже объясняла несколькими комментами выше.
Только компетентные люди мне сообщили, что им это неинтересно.
Могу только пожать плечами. Людям могут нравиться и быть интересными разные вещи. Мне, например, неинтерсен стимпанк, а кто-то от него тащится. Зато мне было бы интересно, если бы мастера проанализировали мотивационные профили персонажа и игрока, нашли в них точки пересечения (или не нашли) и сделали бы выводы. С которыми после игры можно было бы ознакомиться.
Мне интерсно участвовать в экспериментах. Возможно даже в дилетантских.
И я как-то не в курсе была, то эта тема почему-то в РИ табу.

Imp аватар

Ну мне тоже, в общем-то, было бы интересно поучаствовать в каком-нибудь эксперименте. Но игры - это все-таки больше хобби, развлечение, для меня, по крайней мере.
И проведение такого эксперимента очень сильно усложнит работу мастеров. Наверное, максимум - это небольшие лангедоки, где основная цель - это эксперимент, а игра - поле для создания нужных ситуаций.
"проанализировали мотивационные профили персонажа и игрока, нашли в них точки пересечения (или не нашли)" - а это, на мой взгляд, больше работа самого игрока. Или я Вас неправильно поняла.

Donna аватар

Про мотивационные профили - это было для примера, я не специалист, к сожалению, и подходящего образования не имею. Зато неоднократно участвовала в разного рода исследованиях к РИ не относящихся. Сначала как подопытная мышь во студенчестве (было интереснее всего, кстати!), потом во множетсве всяких оценок, тестов и аттестаций. Это тоже было интересно, но уже так, умеренно, азарта куда меньше.
Мне кажется, что исследования должны проводить не сами мастера... У мастеров и так есть чем заняться. Просто мастер мог бы поработать в связке с психологом...

>> это небольшие лангедоки, где основная цель - это эксперимент, а игра - поле для создания нужных ситуаций

Можно так. Или это могут быть добровольцы, давшие согласние на участие в эксперименте на большой игре. Не все игроки, а только те, кто хочет.

Вообще я не предлагаю (боже упаси...) превращать все ролевые игры в поле для психологических экспериментов. Просто мне кажется, что это тоже могло бы быть интересно, познавательно и принести немалую пользу.

DrAcula аватар

Мне кажется, здоровые взрослые люди психологическими экскрементами не балуются. Я вот и в жизни таких экспериментаторов не уважаю, мягко говоря, и из ролевых игр их поганой метлой выметал бы. Чаще люди, которые этим интересуются, сами не слишком-то психически здоровы.

Оставим за скобками науку - там это наверное нужно, вот там пусть и занимаются.
А любительства всяческого у нас и так хватает.

Donna аватар

Вы психиатр? Или у вас есть результаты статистического исследования, где попунктно описано, чем именно здоровые взрослые люди увлекаться и интересоваться могут, а с какого момента здоровыми и взрослыми быть перестают?

Поганая метла - отличный аргумент, да.
Многое объясняет (с)

Матильда аватар

Кстати, единственный мой знакомый профессиональный психиатр в РИ, а именно Юля Зубарева, при всех моих с ней разногласиях по куче вопросов, тоже без особого восторгу относится к попыткам притянуть псевдопсихологию и прочее подобное экспериментаторство в РИ.

Аэн аватар

А какие, собственно, проблемы? Заявляется игра типа "город". В городе НИИ. В НИИ исследования. Исследования настоящие, но добровольцев вербуют по игре, платят игровые бабки, общаются при этом опять же по игре, ловят свой неземной фан и увеличивают игровую плотность вокруг себя. Ну а в соседней лабе безумный учёный делает супероружие, которым в конце игры захватит мир.

Margo аватар

Всех комментов не асилила. Но вот что имею сказать:
голова предмет темный и исследованию не подлежит (С). Тем более на играх. Не надо путать теплое с мягким, то есть РИ с психологическим экспериментом. И вот даже заявил кто-то такой проект. Что это за люди, пусть даже у них дипломы есть?
Второе. Че-то никто не вспомнил про Белую Обезьяну, то есть Сильм-Экстрим. После всего, что было до, на и после игры какие-то специальные психологические штуки на играх считаю злом. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Это от удара топором последствия сразу видны.
А, если что - я тоже немножЭчко психолог, да :)

Reptiliya аватар

А что там на Сильм-экстриме происходило???
А то я все пропустила, оказывается.

Margo аватар

если кратко, то Ангбанд активно ебал мозг тем эльфам, которые туда попадали. 8 лет прошло, подробности подзабылись, конечно.
Нельзя отрицать, что были эльфы-уроды, которые ходили учить Мелькора любви. И, наверно, они получили удовольствие от того, что с ним там что-то делали эдакое... Но и того, что сотрудники Ангбанда пытались применять кое-какие псих. приемы и зачастую было это не шибко корректно - факт. Как бы не вопрос - если мозги на месте, а тем более, понимаешь, что пытаются проделать - то все окей. Но - идет игра (причем, надо отметить, сама по себе не шибко легкая) , состояние измененного сознания присутствует. И вот попадает "правильный" эльф в плен, а тут ему начинают на мозг капать.
В общем, после этой игры я очень четко поняла, что всякие психологические инструменты на играх должны применяться крайне осторожно. Кроме того, любая психотерапия - дело а) добровольно б) по запросу. А если пытаются "лечить" по собственной инициативе - убить нафиг. Если есть проблемы - надо идти к специалисту. Не вопрос, на игре возможен инсайт, катарсис и прочие так любимые ролевиками вещи. Но они возникают сами по себе, когда игрок что-то там вдруг осознает, понимает и пр. Подталкивать его, стимулировать - это уже та самая терапия.
Как-то так. Сумбурно. Но после игры это вообще была больная тема.

Imp аватар

У меня, если честно, сложилось ощущение, что Donna имела в виду не именно применение каких-то псих.методик, а скорее психологическое исследование, специализирующееся на РИ.

Margo аватар

это тогда уже немножечко другие ролевые игры.
или мы играем в РИ, или мы ставим эксперименты. Про что эксперимент - зависит от цели исследования. Но - повторюсь - тогда это уже не совсем те игры, в которые мы играем.

Imp аватар

Вот в целом у меня такое же мнение.

                                    Рассылка Ролевой курьер       Фестиваль Челкон