Подстава, подстава, кругом одни евреи...

Я все про взаимодействие мастера и игрока думаю.
Вот, к примеру, ситуация - мастер говорит игроку на ключевой роли в рамках загруза: "А эти вот деятели тебя устали, надо их как-то устранить". Нормально?

Для меня - не очень. Загруз на силовое решение игровых проблем сам по себе порочен - чаще нужно останавливать игроков от "устранения неугодных".
Ну да ладно бы, если эти деятели (которых надо устранить) жили себе в отдельном лагере або доме на другом углу полигона и отношения не имели. Я вполне себе могу представить ситуацию, в которой я, делая игру по Волкодаву, к примеру, скажу тем же кварр итигулам, что с шанами у них разговор короткий - всех под нож. Шанам, что характерно, скажу про кварров то же самое. Так в первоисточнике написано, кровная вражда, что поделаешь.

Но вот когда игроки должны играть вместе?
Да еще те, кого надо устранить сильно слабее и находятся в зависимости от персонажей устранителей. Так, что убить их - игротехнически малая проблема.
И. что самое главное, ни сном, ни духом не подозревают, что мастера уже подписали им смертный приговор и едут играть как ни в чем ни бывало?

Вы как хотите, господа, но со стороны мастеров такое поведение называется ПОДСТАВА.

Комментарии

Ванесса аватар

Как человек, пару раз оказавшийся объектом подставы, явление осуждаю однозначно. Только вот оба раза подстава, как мне кажется, была невольной. Расплывчатость формулировки, неоднозначность толкования - и вот она типа проторенная дорожка, читай - силовое решение проблемы...
Я очень хочу надеяться, что большинство подстав именно такие. Что мастер на деле не особенно хочет, чтобы этого конкретного персонажа смахнули с доски первым же движением. Во всяком случае, за собой я таких действий не припомню...
Кстати, сама по себе убийственная и проигрышная роль подставой, ИМХО, не является. Если все условия заранее оговорены, конечно.
Помнится, одно время назад выпрашивать себе побольше приключений и полную Ж на начало игры было модно. Потом почему-то все перестали это делать...

DrAcula аватар

Мне кажется, тут вопрос простой - когда мастера сообщают игроку, что на тебя то и то, охотятся такие-то и такие - то все нормально.
А вот когда на полигоне выясняется, что ты ехал типа на одно, а оказалось, что у всего полигона к тебе счеты...

Ванесса аватар

Мы в этом вопросе с некоторыми людьми не сошлись, помнится...
Но тут не про уровень "сюрпризности" игры речь. Одни мастера считают, что если персонажа на игре шокировать, то он от этого только лучше заиграет. Но это не совсем про подставу...
Подстава - это когда тебе даже сделать ничего не дают и чисто на всякий случай устраняют, потому что мастер так сказал. "Без обид, ладно? Вы же все понимаете?"... Сссука. Натурально, бесит, когда вспоминаю.
Собственно, даже не в том вопрос, что ты ехал играть на одну игру, а приехал на другую, а в том, что ты готовился играть, а тебя чисто на параде постоять пригласили. Минут на пятнадцать.

Рауль аватар

Когда сообщают - это не подстава уже, а загруз

Тутта аватар

Моя мрачный и грустный...
Ета... У меня вапрос.
А можно в студию имена мастеров, практикующих такие финты?

Хотя нет...
Вдруг ето сто лет назад было, а я сейчас решу из-за этой темы на игру не поехать. А их (игр) и так мало осталось. Так что пусть мастера будут типа святые и подставы у них случайно получаюцца.
Вопрос на самом деле такой. Как определить, что подстава? И что делать, ежели ты обнаружил таковую до игры?

Рауль аватар

Это было и сто лет назад, и прямо сейчас

Матильда аватар

Гым, как-то не очень ясна проблема... Либо она какая-то уж очень частная...

Ванесса аватар

Не всеобъемлющая проблема, да.
Выглядит очень просто: тебе дают роль, требующую некоторой подготовки. Хорошую роль. Ту, которая нравится, сыграть которую хочется. Ты приезжаешь, начинаешь играть вдохновенно, но не успеваешь сделать хоть что-нибудь, тебя устраняют. Часика через два после начала. И когда после игры ты выясняешь, в чем, собственно, дело, и почему тот игрок тебя зарезал/посадил в тюрьму/иным способом добился исключения тебя из игрового процесса, то выясняется, что этот ход был написан в его вводной мастером. А персонаж у него такой, что устранение тебя для него вообще не задача, потому что ты его подчиненный или лояльный подданный. Это не равный замес-противостояние, ты даже сделать с этим ничего не сможешь. Разве что сыграть в другую игру и другой ролью.

Матильда аватар

Я просто на практике с таким ни разу не сталкивалась как игрок, а как мастер - Рауль бы не написал - я бы не додумалась ;))

Ванесса аватар

Реальный злой умысел, ИМХО, бывает довольно редко.
Гораздо чаще подстава получается случайно. И выглядит это примерно так: выдают тебе мастера вводную (а играешь ты королеву, владычицу морскую или там столбовую дворянку, олицетворяющую на этой конкретной игре власть и величие), читаешь ты ее и понимаешь, что первыми, от которых тебе надо избавиться, это вот эти и вот эти персонажи. Никаких внятных соображений на тему: "почему я не должна прямо сейчас уничтожить своего первого министра и камеристку" мастера не дают. И единственное, что удерживает тебя от прямых карательных действий - это совесть. Ну готовились же люди к игре...
Я однажды из-за такой вот некорректно написанной вводной вообще от роли отказалась. Чтобы не предпринимать того, что из нее следовало напрямую...

Матильда аватар

я вообще не понимаю, что значит выдать королеве (и иже с ними) квест убить служанку. Че, королеве заняться нечем? Обратный квест - служанке убить королеву - это и логичней и труднее, есть во что поиграть.....

Ванесса аватар

Напрямую квест так не звучит. Просто сообщается, что вот у тебя есть камеристка, ставленница министра культуры, которая за тобой шпионит и информацию сливает твоим врагам. Трудно ли будет королеве сделать так, чтобы оная камеристка перестала существовать?

Правда обычно речь идет не о камеристках, а о персонажах более серьезных. Я попала под раздачу, когда играла Маргариту Валуа. Там не было мастерской вводной, там просто были слишком много прочитавшие по теме Карл IX и Екатерина Медичи. Они решили в самом начале игры на всякий случай посадить Маргариту под стражу - в палатку. Без игротехнической возможности освободиться. Чтобы не накосячила. Все же читали, какая штучка была эта Марго, вот и пусть посидит до свадьбы... С Гизом произошла примерно та же история, только его посадили вообще в Бастилию. На всякий случай.

Матильда аватар

Да, я помню эту вашу историю, но она у меня как-то не вяжется с постом, ну и думаю, это точно не косяк мастера...

Ванесса аватар

Гм... Ну мудацкое поведение игроков объясняется не только косяком мастера, да.
Зато невмешательство в творящуюся хуйню (это уже не только к этим двум ситуациям, а вообще ко всей игре относится) - очень даже мастерский косяк. Чего стоит посаженный в Бастилию по повелению Екатерины Медичи Алансон :).
Чаще всего подстава, как я уже писала - это не злой умысел, а скорее недосмотр мастера. Или некорректно выданная вводная.
Но меньшей подставой роль от этого не становится.

Рауль аватар

Хочу жить в СССР (цитата из анекдота)

У вас там на Урале что, совсем живых людей в РИ нет? Одни социально правильные и общественно лояльные роботы?

Матильда аватар

Упаси господь! Просто у нас малость другие люди и проблемы в результате другие. Например, я давно жажду написать текст на тему, что такое капитан и с чем его едят. потому что часто складывается ощущение, что мастера (да и игроки) не понимают, что есть капитан и для чего этот зверь в принципе нужен.

Еще я озвучивала здесь же на этом сайте нашу дурацкую проблему, нынешнюю моду излишнего увлечения личными вводными, и пренебрежения структурой игры и глобальной конфликтологией... В общем, и у нас проблем хватает, просто они другие ;)))

Гринго аватар

Мне кажется, что описанная проблема касается только серьезных центральных ролей, или я не прав?
Не могу как-то представить, что во вводной какого-нибудь большого босса будет упомянут алебардщик Гуго из отряда "Боевые грабли" или официантка Фло из салуна "Голый койот"...

Рауль аватар

А я так очень могу.
Алебардщик может иметь компромат на своего капитана и это написано у того во вводной. Официантка Фло могла что-то видеть и знать. Верно обратное - те, кому выдается загруз на подставу (эти ребята тебе мешают жить) - всегда сильные мира того, отягощенные проблемами.

nikola аватар

"Вот, к примеру, ситуация - мастер говорит игроку на ключевой роли в рамках загруза: "А эти вот деятели тебя устали, надо их как-то устранить". Нормально?"

Мое скромное мнение - это не нормально. В том смысле, что не должно становится нормой, даже если на деле часто всё обстоит именно так. Сама по себе практика выдачи игроку вместе с вводной конкретных инструкций что, как, когда и в каком порядке делать - это практика (опять же на мой субъективный взгляд) глубоко порочная. Ещё хуже, когда мотивация игрока идёт на уровне - "А эти вот деятели тебя устали". Т.е. малообоснованная, фактически чисто эмоциональная мотивация (часто со ссылками на дела давно минувших дней, к ситуации на начало игры имеющими самое косвенное отношение).
Лучшие из известных мне мастеров никогда не опускались до выдачи таких инструкций. Они вгружали человека в ситуацию, так что он понимал какие у него проблемы на начало игры, и оставляли свободу выбора поведения за игроком. Может игрок вообще не захочет решать проблему с помощью физического насилия? Может он переломит себя и пойдёт на переговоры. Или вовсе перейдёт в другую "плоскость" игры, и за счёт этого все его проблемы решатся сами собой. Или сделает что-то еще на свой выбор и по своему разумению, дабы затем огрести за свои действию полной мерой. Не стоит препятствовать в этом игрокам. Если есть вещи, которые жизненно необходимо обострить путём заранее запланированных конфликтов и которые никак нельзя пускать на самотёк (т.е. довериться игрокам) - это можно проделать с помощью игротехников.
Иногда неопытные игроки пытаются вытрясти из Мастера ответы на все вопросы, включая и классический: "Что делать?". В такой ситуации (с учётом того что, скорее всего, в противном случае начинающий игрок с непривычки просто впадёт в состояние растерянности и ступор) Мастер может предложить НЕСКОЛЬКО вариантов выхода из сложившейся ситуации, которые приходят в голову ему - причём вариант с применением насилия если и будет упомянут, то лишь в последнюю очередь. Однако при этом следует подчеркнуть, что это отнюдь не полный перечень возможностей игрока в данной ситуации, и вполне вероятно он сможет найти свой, более изящный выход.

Ragnar аватар

ИМХО, ситуация вполне нормальная и оправданная. Только пример приведен про быдломастеров и быдлоигроков.

Нафиг делать игру, если в итоге, ты вынужден подойти к игроку и сказать, что ему делать так прямо, будто ты ему вдоль рельсы металлическим башмаком в голову целишь?

Зачем приезжать на игру, если сам ты не в состоянии понять, для чего твой персонаж и что он должен делать в смысле самостоятельных решений и отвественности за их последствия?

Игрока надо уважать, уважать его персонажа и его игру.

Разумеется, обострить какие-то линии, если они выбиваются из общего ритма игры необходимо. Важно вовремя обратить внимание игрока на какие-то фоновые дела за его спиной, их развитие и последствия для персонажа. Только зачем делать это настолько примитивно?

Глубоко уверен, что даже простое посещение какого-то из лагерей мастером, не являющееся техническим может испортить или внести непоправимые изменения в игру причастных игроков.

А для незаметного, дозированного вмешательства не надо даже методик придумывать, все лежит на поверхности. На одной средненькой игре, мне нужно было постоянно скажем так, держать в напряжении правый и левый районы города, поскольку файтеры той и другой локации логично пытались объединиться и устроить грамотный замес балансирующей им малочисленной, но шустрой группе игротехов.

Одним из мелких, на ходу собранных эпизодов был такой - нарочным из игрового представительства мастерятника (очень полезная вещь в плане жесткой границы игры и не игры) был отправлен в таверну посередине площади заказ на кофе и печенюшки (кстати, прекрасный игровой способ кормить мастеров онлайн, который можно обставить массой антуражных и игровых фишек на любой вкус). Обратно он возвращался с чаевыми, был ограблен - налетчики оставили соответствующие следы. Через 15 минут правый район предъявлял левому строго дозированные претензии, ровно столько, что контрольный налет группы игротехов не привел их к перемирию и объединению, каждый остался сам за себя (что в свою очередь прискорбно - игра не смогла научить их персонажей думать иначе, испытать такой страх и ужас, что бы инстинкт самосохранения превалировал над пафосом и гордыней).

С персональными ролями еще проще. Анонимное письмо, вещие сны, беседа с колдуном или священником - последние могут быть наиболее виртуозны и аккуратны в своих намеках и предпосылках.

А уж не оставить игроку выбора, не дать его персонажу шанса играть ответственно, искренне... Все равно что обманывать ребенка, жестоко и в извращенной форме.

Просто, игры бывают разные. Во многих статьях тут и не только часто разные жанры, качества и задачи игр смешивают до общих мест, то есть помоев, чего делать ни в коем случае нельзя - какие бы ни были мастера и игроки, нельзя забывать, что любая игра - процесс творческий, то есть - уникальный.

Ванесса аватар

>>>Во многих статьях тут

Огласите весь список, пожалуйста.
Где именно мы смешали все до помоев?
Как редактор сайта чувствую себя оскорбленной в лучших чувствах.

Ragnar аватар

Ни в коем случае, не хотел задеть )))

Я не запоминал, читал повдоль перепосты чьих-то, а эти чьи-то - люди разные и пишут о разном, да вот, хоть этот сверху.

Но если надо, выберу время, напишу с цитатами и ссылками. Времени нет...

Ванесса аватар

Так это и не статья. Это пост в авторской колонке, касающийся вполне конкретного поведения мастеров по отношению к игрокам, а вовсе не рассматривающий любое взаимодействие вообще.

                                    Рассылка Ролевой курьер       Фестиваль Челкон